To powinien być głos ogółu Polaków

04 sierpnia 2018

Jest pan rozgoryczony, że Senat nie poparł referendalnego projektu prezydenta?
Szkoda, że Polakom nie dano możliwości wypowiedzenia się w sprawach konstytucyjnych.

 

A dlaczego im nie dano?
To już jest pytanie do tych, co głosowali.

 

To są pana partyjni koledzy.
Senatorowie głosowali. Klub PiS się podzielił. Część senatorów wstrzymała się od głosu.

 

Podzielili się… Oni to policzyli przed głosowaniem. Chodziło o to, żeby nie wyglądało to tak, że wszyscy się wstrzymali.
Nie mam takiego przekonania. Ta dyskusja realnie się odbywała. Byłem we wtorek na spotkaniu Klubu PiS i były tam różne opinie. Dla mnie istotne jest to, że w toku tej dyskusji nie było takich głosów, iż konstytucja jest doskonałym aktem prawnym i nawet przecinek nie powinien być zmieniany. Takie opinie w ogóle nie pojawiły się w debacie. Wątpliwości pojawiły się odnośnie do terminu. Przychylam się do stanowiska prof. Jana Żaryna, który na spotkaniu klubu mówił, że proponowana data sprawiłaby, iż moglibyśmy się wszyscy poczuć jak ojcowie niepodległości. Ci, którzy głosują i określają przyszłość Polski. To powinien być głos ogółu Polaków. Platforma Obywatelska, która ma w nazwie słowo obywatelska, zagłosowała przeciw demokracji partycypacyjnej i przeciw inicjatywie referendalnej.

 

A mogli przegłosować wam referendum.
Byłem też na spotkaniu Klubu Platformy. Samo zaproszenie odbieram pozytywnie. Nie uzyskałem tam informacji, że będzie głosowanie przeciw, chociaż już w komisji padła taka zapowiedź. W czasie posiedzenia klubu miałem wrażenie, że senatorowie jeszcze raz tę sprawę rozważą. Tak się jednak nie stało. Skądinąd na spotkaniu Klubu PiS też nie uzyskałem informacji, jak będzie wyglądać głosowanie.

 

Ale po negatywnej rekomendacji komisji już pan wiedział, w którą stronę to zmierza.
Wiedziałem, że klub może się podzielić.

 

Jak pan się czuje z tym, że pana partia wyrzuciła do kosza projekt, nad którym tyle pan pracował?
Nie mam poczucia, że wyrzuciła do śmieci. Ta praca nie poszła na marne. Mamy sondaż „Rzeczpospolitej”, który mówi, że większość Polaków uważa, że te prace powinny być kontynuowane. Wnieśliśmy debatę na zupełnie inny poziom. Dyskusja się rozpoczęła. I moim zdaniem prędzej czy później doprowadzi ona do zmiany konstytucji.

 

Badania CBOS wskazywały, że zainteresowanie zmianami w konstytucji się obniżyło.
Tak tego nie oceniam. Wszystkie badania pokazywały duże poparcie dla propozycji pytań referendalnych, w istocie zamknęliśmy jednak temat przed kampanią. Nie sposób sensownie odpowiedzieć, co by się wydarzyło, gdybyśmy zaangażowali w nią wszystkie siły. Mówiłem o tym w Senacie, że dobrze byłoby, gdybyśmy w niektórych sprawach potrafili głosować ponad podziałami. Decyzja, czy Polacy mogą się wypowiedzieć w referendum o konstytucji, nie jest polityczna w sensie partyjnym. Przynajmniej nie powinna być.

 

Pan ciągle o tej opozycji, a pana partia was przegłosowała.
Jeżeli mnie pan pyta, czy to jest czyjaś porażka, to nie powiem, że to jest porażka Senatu. Senatorowie mogą uważać, że to, co się wydarzyło, jest słuszne, ale według mnie to jest porażka idei demokracji partycypacyjnej.

 

A to nie jest pana porażka?
Nie miałem możliwości decyzyjnych. Mogłem tylko przekonywać.

 

To nie przekonał pan i teraz w PiS domagają się pana głowy.
Nie wiem, kto się domaga mojej głowy. A oceny mojej pracy dokonuje pan prezydent.

 

I rozmawiał z nim pan po głosowaniach?
Tak. W sprawie referendum rozmawialiśmy wiele razy. Cały czas rozmawiamy. Prezydent był rozczarowany, bo uważa, że Polacy powinni móc się w tej sprawie wypowiedzieć. Sam PiS mówi zresztą, że jest za ideą referendum, i chce, żeby się ono odbyło.

 

Tylko nie chcą tego, co pan im zaproponował.
To naród zaproponował. Te pytania były przedyskutowane. One brały się z rocznych konsultacji, otwartych spotkań regionalnych i korespondencji, która wpływała.

 

Czyli senatorowie odrzucili wolę narodu?
Nie przychylili się do oczekiwania społeczeństwa.

 

To co teraz? Jest przegrana w Senacie i sondaż „Rzeczpospolitej”, że Polacy chcą zmian w konstytucji. Jaki będzie teraz krok prezydenta?
To jest dobre pytanie, ale sprawa jest bardzo świeża. Temat nie umiera. On żyje dzięki panu prezydentowi i jego inicjatywie. Wypowiadał się też lider PiS, który mówi: będziemy kontynuować tę pracę w tej albo w przyszłej kadencji.

 

To jest takie odłożenie sprawy na święte nigdy.
Nie musi to być odłożenie na święte nigdy. Skoro senatorowie się wstrzymali, to znaczy, że nie są przeciwni inicjatywie.

 

Wstrzymali się, czyli faktycznie byli przeciw.
Z deklaracji senatorów wynikało pierwotnie dużo większe poparcie dla inicjatywy referendalnej, niż było to ostatecznie odwzorowane w wyniku głosowania. Szkoda.

 

 

Fragment wywiadu udzielonego „Rzeczpospolitej” przez ministra Pawła Muchę (Piotr Witwicki, „Przełomowa prezydentura Andrzeja Dudy”, 04.08.2018)